Любить врагов.

[Mikhail]

Вот видите, пилигрим, Вы уже начали меня судить, а говорите это невозможно.

[pilgrim]

… И я утверждаю – я могу распознать зло.

Если это утверждение не плод гордыни человеческой, а дар Божий – Вы самый счастливый человек, живущий в этом мире.

Вот именно.

Знаете, человек дающий милость и допустивший мысль, что его поступок правильный – на пути ко греху, самому «тонкому» и изощренному греху – гордыне. Так мне кажется, может и случиться, а зачастую так и бывает, с теми, кто допускает в себе даже мысль подобную вашей: «…я могу распознать зло.»
Дай Бог чтобы дьявол не сыграл с Вами злую шутку.

[pilgrim]

Вот видите, пилигрим, Вы уже начали меня судить, а говорите это невозможно.

Те слова, которые я привел из Писания, в первую очередь отношу к себе. Но если Вы посчитали, что я этими словами осудил вас – искренне прошу у Вас прощения.

[Mikhail]

Вот видите, пилигрим, Вы уже начали меня судить, а говорите это невозможно.

Те слова, которые я привел из Писания, в первую очередь отношу к себе. Но если Вы посчитали, что я этими словами осудил вас – искренне прошу у Вас прощения.

Я вовсе не обиделся. Простоя хотел показать не только способность человека выносить суждение о том, что есть добро и зло, но и то, что, если человек критерием суждения использует Священное Писание, то он имеет на это право и, более того, призван к этому: "Не судите по наружности, но судите судом праведным" (Ев. Иоанна 7:24) и "даруй же рабу Твоему сердце разумное, чтобы судить народ Твой и различать, что добро и что зло" (1 Цар. 3:9).

[pilgrim]

Михаил, стали ли мы теми совершенными, теми о которых говорится в первой половине того стиха который Вы цитировали? Кто дает оценку нашему духовному развитию, совершенны ли мы или еще младенцы? Мы сами? Или ближний? А может все-таки Бог??? Ответ однозначен – Бог и только Он.
В контексте нашего диалога хотелось бы вспомнить слова Писания о том, как подобает выбирать себе место за столом на пиру. Помните? Лучше занять место с краю, а не стремится занять место поближе к хозяину пиршества.
Так вот может и случится с нашими рассуждениями по поводу оценки того что есть добро, а сто есть зло.
Вспомните народную мудрость о благих намерениях и куда эти намерения могут привести.

[pilgrim]

Что есть вкушение запретного плода, плода познания добра и зла. Не уж то Адам, созданный Богом, не имел понятия о том, что есть добро, а что есть зло? Вкусить плод – это на свое разумение судить, что есть добро, а что есть зло. Так не повторяем ли адамов грех, утверждая, что способны распознать добро и зло.
Что есть зло? Зло есть преступление закона. Виновным, т.е. преступником, провозглашает только суд, в лице судьи, и только. Все остальные кто берет на себя функцию суда – есть преступники.
А теперь скажите чем лучше или хуже преступление или самосуд над преступником, что, по сути, есть то же преступление и подлежит наказанию?
Я ни в коем случае не призываю к позиции пассивного наблюдателя, в частности пример в лифте. Я ни в коем случае не выступаю против наказания за преступление. Я говорю о том, что за преступление неотвратимо должно быть наказание но …, но наказание «из рук» наделенных правом наказывать.
Перед тем как своей рукой наносить хук с права или слева следует вспомнить слова Христа: «…кто без греха пусть первый кинет в нее камень.». Вспомнить, что мы сами творим в своей жизни, и несмотря на всю нашу «праведную» жизнь, что для тебя лично сделал Господь наш Иисус Христос.

[pastorshlang]

Что есть зло? Зло есть преступление закона.

Далеко не всегда. Болезнь - это зло, но это не преступление закона. Нищета - это зло, но это не преступление закона.

Я ни в коем случае не призываю к позиции пассивного наблюдателя, в частности пример в лифте. Я ни в коем случае не выступаю против наказания за преступление. Я говорю о том, что за преступление неотвратимо должно быть наказание но …, но наказание «из рук» наделенных правом наказывать.

Я думаю, с этим согласятся все участники форума. Вопрос в том, кто и когда имеет право осуществлять наказание. При чтении Ваших сообщений у меня (и наверное, не только у меня) складывается впечатление, что Вы отказываете в этом праве всем нам. Ведь Вы призываете даже не пытаться различать добро и зло
На мой взгляд, каждый из нас должен отличать хорошие поступки от плохих. Христианин имеет право наказывать, в т. ч. с применением физического насилия, того человека, который:
1) угрожает безопасности этого христианина или других людей (см. мой пример о хулиганском нападении);
2) участвует в военной агрессии (см. мой пример о стрельбе из окопа);
3) грубо нарушает общественный порядок и оскорбляет своим поведением окружающих (см. пример Евгения об альтернативном использовании кабины лифта ).
Перечень не претендует на полноту, это лишь то, что мы уже обсуждали в этой теме.
Мера пресечения должна быть адекватной, т.е. достаточной, чтобы остановить преступника, но не чрезмерной.

[pilgrim]

Болезнь - это зло, … . Нищета - это зло, …

Давайте не путать причину и следствие. Самое большое проявление зла в отношении человека есть смерть. Так вот смерть, как болезнь, нищета и т.п. есть следствия зла, следствия преступления Закона.

…Вопрос в том, кто и когда имеет право осуществлять наказание.

Назвать преступником, оценить степень вины и определить меру наказания – имеет право только суд, и никто больше. Это в полной мере относится и в отношении закона общества и Закона Божьего.

…Мера пресечения должна быть адекватной, т.е. достаточной, чтобы остановить преступника, но не чрезмерной.

Позвольте вопрос: Кто определяет адекватность меры наказания? Тот, кто наказывает? Тот, кого наказывают? Сторонний рефери?
Одна из форм определения цивилизованности общества есть не отсутствие преступности, а способами определения и наказания преступника.

[pilgrim]

… Ведь Вы призываете даже не пытаться различать добро и зло…

От чего же. Наоборот необходимо. Только перед тем как выносить суждение, а тем более перед «исполнением приговора», давайте задумаемся над тем, способны ли мы беспристрастно, в первую очередь, дать оценку всем своим помыслам, чувствам, действиям, прежде чем судит других? Тем же судом мы судим себя и других? Себе мы никогда не отказываем в праве на адвоката, даем ли мы это право тем, кому наносим хук, за его проступок?
Ни отрицаю, что есть действия, возьмем ваш пример в лифте, явно нарушающие даже законы общества, не говоря уже о Законе. Разве вид этого преступления наделяет нас правом судьи? Как законопослушный гражданин каждый, видя подобного рода преступление, обязан его, это преступление, предотвратить – и это правильно. Но кто дает этому законопослушному гражданину право вынесение и исполнение приговора? Разве, в том обществе, где происходит подобного рода события, нет соответствующих органов?
Каждый из нас есть, или в будущем будет, отец или мать, т.е. родитель. И каждому родителю приходиться наказывать свое неразумное чадо, тут форма наказания не имеет значения. Я уверен, что у каждого из родителя, в момент наказания своего ребенка, отсутствуют всякие негативные эмоции, такие как злоба, раздражение, ненависть и т.д. и т.п., в отношении его. Своим наказанием вы преследуете только вразумление – не так ли? Разве у нас, в момент наказания, пропадает чувство любви к нему?
А теперь вопрос: С такими же чувствами вы наносите хук преступающему закон в лифте? И сам хук в отношении человека – не есть ли преступлением?

[pastorshlang]

Как законопослушный гражданин каждый, видя подобного рода преступление, обязан его, это преступление, предотвратить – и это правильно. Но кто дает этому законопослушному гражданину право вынесение и исполнение приговора? Разве, в том обществе, где происходит подобного рода события, нет соответствующих органов?

Признаете ли Вы право человека использовать насилие для предотвращении преступления? Пара подзатыльников соседскому мальчишке или пресловутый хук справа уличному хулигану именно для того и нужны, чтобы эти люди в следующий раз хорошо подумали, стОит ли наносить вред окружающим.
А органы... Иногда, действительно, надо обращаться в правоохранительные органы. Но в приведенных выше примерах этот путь был бы малоэффективным. Зачем писать заявления, давать показания, вести длительные тяжбы, если все можно решить за пару минут? И нужно ли напрягать милицию по пустякам; может, будет лучше, если стражи правопорядка сконцентрируются на действительно важных делах?
Я считаю, что к защите правоохранительных ведомств нужно прибегать тогда, когда ты не в состоянии защитить себя (или своих близких). Бог возложил ответственность за мою жизнь и здоровье, в первую очередь, на меня. С меня Он, в случае чего, и спросит.
ЗЫ. На Ваши последние вопросы я отвечу позже.